posesivo 所有詞
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1223506079/385
》385 ：何語で名無しますか？ ：2009/01/29(木) 21:24:13
》初学者です。たいへん程度が低く恥ずかしいのですが
》Esta es su casa de ella.という文章について疑問があります。
》
》この文章は英語にするとThis is her house of herのようになると思うのですが、
》「彼女の」という要素が重複しているように感じられます。
》Esta es su casa.
》もしくは、
》Esta es la casa de ella.
》ではいけないのでしょうか？
》回答していただけると幸いです。よろしくお願いします。
↓↓↓↓このあと、なんだかんだコメントがあって↓↓↓↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1223506079/398
》398 ：何語で名無しますか？ ：2009/01/30(金) 13:29:12
》瓜谷良平「改訂 スペイン語の入門」39頁より
》
》su，suyoは所有者が第三人称の場合に使用しますが，
》前後関係や状況のなかで所有者が言及されていないと，誰のかわかりません．
》例えば「Srta. Katoが来てsu libroを置いて行った」と言えばsuは「彼女の」とわかります．
》意味がはっきりしないときは≪de＋所有者（名詞・代名詞）≫の形式を使います．
》1 Esta casa es suya. この家は彼女のです．
》2 Esta casa es de ella. この家は彼女のです．
》3 Esta es su casa de ella. これは彼女の家です．
385～398までのコメントの流れはこう
しかし『中級スペイン文法』にはそうは書いていない。以下書き写したもの：
P192 第10章 所有詞
C. 3人称の所有詞に関する注意
《de ＋ 所有者》と所有詞を同時には使えない．
× Aquí está su ropa interior de Pedro. ここにペドロの下着がある．
○ Aquí está la ropa interior de Pedro.
usted・ustedesは，敬語的な人称代名詞として使われるときは，両方使うことができる．
例) Su madre de usted me ha llamado. あなたのお母さんが私をお呼びになった．
日付変わって2009.01.31 加筆
上の『中級スペイン文法』の「ペドロの下着」の例文と説明がちょっとよくわからないんだけど、
《de ＋ 所有者》と所有詞を同時には使えない．
この‘＋所有者’ってのは、「ペドロ」みたいな固有名詞のときのことだけを言っているの？ それとも「ella」とか「él」みたいな主格人称代名詞の場合をも含んでいいわけ？ つまり、下記のような「○」「×」が成立するのかってことを私は知りたく思っているわけ。
× Aquí está su ropa interior de ella. ここに彼女の下着がある．
○ Aquí está la ropa interior de ella.
↑↑こういうことなのかってことを聞きたいわけ↑↑
↑↑私はこうだと思って来たから、それが「ペドロ」限定じゃなくて「ella」「él」でも成り立つんだよね、成り立つんだよとハッキリ誰かに言ってもらいたいわけ↑↑
2009.01.31 加筆
》399から先のやりとりはこう
その中で 》402 はちょっと困りものだ、たしかに。 》405 が「外人のHPもヒットしちゃうから、誤用の可能性あり」と書いているけど、私が 》402 を邪魔だと感じるのはそういう理由でもない。
》402 はググり方がよくないと思うよ。両端を " " で括らないとこういう検索数は示してもあまり意味がない。だって、" " でとじるとここまで整理されるんだぞ：
1．"Es su ＊ de Ud."
2．"su ＊ de Ud"
3．"su ＊ de él"
4．"su ＊ de ella"
5．"su ＊ de Juan"
↑
こういうのは、「今回のお題とはぜんぜん関係ないけどたまたま何かの“文の一部”がひっかかってしまっている」という事例を検索結果から取り除くのがたいへんなんだよな。
ザッとみた感じ、1．や2．は上述の『中級スペイン文法』の注記にある、「usted・ustedesは，敬語的な人称代名詞として使われるときは，両方使うことができる．」っていうケースではないかね。
3．と4．は余分な検索結果が多すぎて困る。でも目を凝らすといくつかあるみたいだな、「su novio de ella」とか「su yerno de él」とか。
5．はホントちがうと思う。5．の検索結果は邪魔が多すぎてほとんど使いものにならないんじゃない？
で、結局、瓜谷本にある「Esta es su casa de ella. これは彼女の家です．」はなんなんだろう？
わけわかんないな。誰か誰かに確かめてくれませんか。 またセルバンテス掲示板に聞くのがいいかもだけど、今週末は私は久しぶりに映画ブログに没頭したいんだ。久しぶりに体調がいいので。
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Comments
『Gramatica Comunicativa del espanol 1巻』の231ページからずっと所有詞について説明がある。今回のお題に関係ありそうな記述を高速斜め読みで探しているのだけど……
あーもーー。
スペイン語の参考書や紙の辞書を開いているときにとっさに指が「ctrl＋F」を押そうとするのをどうにかしたい。
高速斜め読みした感じ、やっぱり瓜谷良平『改訂 スペイン語の入門』の記述を裏付けるようなことは書いてないと思うんだ。
本件に関係ありそうな解説といったら、P238のCASOS ESPECIALESくらいかなあ。
↓↓↓↓
例） Marta quería que fuéramos en su coche, y Peter quería que fuéramos en el suyo. Después de una de esas discusiones que no acaban nunca, ella se acordó de que no tenía gasolina, o sea que fuimos en el de él. （訳：マルタはみんなで彼女の車で行けばいいといい、ペテルはペテルで自分の車で行こうと言った。そのやりとりは全然終わりそうになかったが、マルタがガソリンが無いというのを思い出したので、結局我々はペテルので行ったんだ）
En algunas ocasiones, además, se usan los posesivos su/suyo en combinación con la expresión de ＋ usted/ustedes para marcar más la relación de respeto con el interlocutor.
↑↑
この最後の注記は『中級スペイン文法』にある敬語ウンヌンのことを言っているよね。
Posted by: Reine | Saturday, January 31, 2009 10:30
私、どうしても「》3 Esta es su casa de ella. これは彼女の家です．」の、瓜谷良平『改訂 スペイン語の入門』以外のソースが欲しい。あったら納得するし、とても興味深いことを知ったと喜ぶ。どこかにないのですか。
これくらいの‘意外な’事柄だったら、それが本当ならば、『汎スペイン語疑問辞典』で解説されてるんじゃないかと思うんだよね。解説されていてもよさそうなもんだと思うんだよ。
汎スペイン語疑問辞典における「su ＊ de」を検索してみたが、瓜谷良平『改訂 スペイン語の入門』の言う「》3 Esta es su casa de ella. これは彼女の家です．」に関係ありそうな項目がこの中になんかあるかね。
私は目がもう疲れた。とりあえず、無いような気がするよ。
これは……どうなのかね。
瓜谷良平『改訂 スペイン語の入門』には本当にそう書いてあるの？ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1223506079/398 が書き写し間違っているとかではないの？
それか、単純な誤植かなんかじゃないの？
》意味がはっきりしないときは≪de＋所有者（名詞・代名詞）≫の形式を使います．
》1 Esta casa es suya. この家は彼女のです．
》2 Esta casa es de ella. この家は彼女のです．
》3 Esta es su casa de ella. これは彼女の家です．
↓↓↓
これは単に
》3 Esta es la casa de ella. これは彼女の家です．
の誤記なんじゃないの？
これだけ悩まされてオチがこれだったらふゎんふゎんふゎんふゎんふわわわゎゎぁんだな。
Posted by: Reine | Saturday, January 31, 2009 12:09
昼ごはん作ったらもう映画にかかりたいのでそろそろ調べたり検索したりをやめたいのだけど、いずれ読むｃ⌒っﾟдﾟ)っφ ﾒﾓﾒﾓ...
『 Diccionario Panhispánico de Dudas （汎スペイン語疑問辞典）』
pronombres personales tónicos 強勢の人称代名詞
Posted by: Reine | Saturday, January 31, 2009 12:10
こんばんは。
María Moliner "Diccionario de uso del eslañol (Segunda Edición)"の"su"の項のNotaに以下のような記載があったので、転記します。２文目のComo以下が瓜谷本の内容と同じようです。
El poseedor puede ser <<él, ella, ellos, ellas, usted o ustedes>>: 'Él me habló de su asunto. Aquí tienen ustedes su paquete'. Como esto hace que preste a equívocos, se recurre a diversos procedimientos cuando es preciso aclarar quién es el verdadero poseedor; puede repetirse plenoásticamente el pronombre que representa al poseedor. 'Hablamos de su caso de usted. Durante la enfermedad de su madre de él'; este recurso va siendo cada vez menos usado y el genitivo del pronombre correspondiente va sustituyendo en todos los casos al adjetivo posesivo: 'Viven con la madre de ella. Nos ocupamos del asunto de ustedes.' Cuando también de esta manera puede hacer anfibologia, se recurre a otros pronombres: 'Juan y Antonio estudiaban en casa de aquél [o del primero]'; o bien, 'de éste [del segundo o último]'. En la frase anfibológica 'Juan habló de Antonio a su tío', se puede evitar la anfibologia diciendo 'Juan habló a su tío de Antonio'; o bien: 'Juan habló de Antonio al tío de éste'.
《Su》 se emplea como expresión enfática en frases familiares como 'una cocina de juguete con su horno'; generalmente se acentúa el énfasis con 《y todo》: 'Una muñeca con zapatitos y todo'.
Posted by: bananafish | Tuesday, February 03, 2009 07:26
bananafishさん、これはありがとうございます！ 助かります。そうか、María Molinerを当たるのを忘れていました。
ちょっと待ってね。
あとでゆっくり考えます。
最後の「zapatitos」の前は「sus」が入っていますね？
"Su" se emplea como expresión enfática en frases familiares como "una cocina de juguete con su horno"; generalmente se acentúa el énfasis con "y todo":
例) "Una muñeca con sus zapatitos y todo".
Posted by: Reine | Tuesday, February 03, 2009 07:41
"sus"抜けていました。すみません。あと、españolではなくDiccionario de uso del eslañolになっていました…。
Posted by: bananafish | Tuesday, February 03, 2009 08:34
こんにちわ。
su/suyo の使い方にかんしては、結構面倒くさいことがあります。
第二者に対しての敬意を表すときに使われることもありますし、第三者をさすときにも使われます。
普段は、”su casa de ella"といった使い方は日常会話では余りありません。元々は、第二者か第三者、どちらをさすかを知った前提で使うことが普通で一番自然ですね。
ただたまに混乱を招く場合があるので、
たとえば、
”彼と話しましたが、これは彼のじゃなくて、あなたのですといわれました。”
をスペイン語にすると、
"Hable con el, pero me ha dicho que no es suyo, sino que es suyo"
じゃあへんですね。
だからこういう場合は、
1-"Hable con el, pero me ha dicho que no es suyo, sino que es de Usted"
または、
2-”Hable con el, y me ha dichoe que no es de el,sino que es suyo"
と、なります。
ただ、この場合、２の”el"を2回繰り返しているので、あまり好ましくないことです。だから1が最適だと思います。
まあ、この所有詞に対しては、色々困難があります。ちょっとしたジョークもあるぐらいですから。
El presidente de una empresa se ha percatado que uno de sus empleados se ha estado comportado de manera rara ultimamente, por lo cual ha decidido pedir los servicios de un detective privado.
Pasado un cierto tiempo, aparece el detective junto al presidente para darles los resultados de su investigacion.
Presidente: Digame detective, que ha podido conseguir?
detective: Bueno mi señor, el resultado de mis investigaciones creo que le paraceria preocupante para usted.
Presidente: y que ha podido saber hasta ahora?
Detective: Bueno, La persona en cuestión, ha estado saliendo durante la hora del almuerzo, manejando su auto, dirigiendose a su casa y acostandosse con su mujer en su cama.
Presidente: Que tiene eso de preocupante? me parece muy bien!
Detective: Señor, le puedo tutear?
Presidente: Desde Luego.
Detective: Te lo repetiré. Tu empleado se ha estado paseando en TU auto, dirigendose a TU casa, acostandose con TU mujer en TU cama.
言葉って、難しいですよね～
Posted by: chatan | Wednesday, February 04, 2009 13:38
bananafishさんからのアドバイスで、Maria Molinerの su の項を：
例） Él me habló de su asunto.
例） Aquí tienen ustedes su paquete.
Como esto hace que se preste a equívocos, se recurre a diversos procedimientos cuando es preciso aclarar quién es el verdadero poseedor これだと紛らわしさの原因となるのでいったい誰が所有者なのかをハッキリさせる必要があるときはさまざまな策が講じられる;
「彼が su asunto についてしゃべった」って言ったって、彼自身のasuntoなのか、（それまでの会話で出てきた）他の誰かのasuntoか、それとも「貴方の」asuntoなのかがわからない。私が貴方としゃべっている時に、「彼が貴方の問題について私に説明してくれました」という文だってあるわけだから。
「こちらが su paquete です」と言ったって、皆さん方のpaqueteなのか、誰か他の人のpaqueteを皆さん方に指し示しているのかがわからない、ということ。
Posted by: Reine | Wednesday, February 04, 2009 19:42
puede repetirse pleonásticamente el pronombre que representa al poseedor 所有者を指し示す代名詞を冗語的に繰り返すことができます:
例） Hablamos de su caso de usted.
例） Durante la enfermedad de su madre de él,
su caso というのは「あ・な・た・の・件」であること、su madre というのは「か・れ・の・母親」であること、をそれぞれ付け足しているわけだね。
Posted by: Reine | Wednesday, February 04, 2009 19:43
este recurso va siendo cada vez menos usado y el genitivo del pronombre correspondiente va sustituyendo en todos los casos al adjetivo posesivo でもこのやり方は徐々に使われなくなってきており、所有形容詞（mi、tu、su、nuestro、vuestro、su）の代わりに属格で表します:
例） Viven con la madre de ella.
例） Nos ocupamos del asunto de ustedes.
属格ってなに？？ Diccionario CLAVE の caso の項に「 El caso genitivo lo traducimos por la preposición de y el sustantivo al cual equivale.」という例文があるのだけど、「de ＋ 名詞」の形ってこと？
Posted by: Reine | Wednesday, February 04, 2009 19:43
Cuando también de esta manera puede haber anfibología, se recurre a otros pronombres それでもまだ曖昧なら他の代名詞を使ったりします:
例） Juan y Antonio estudiaban en casa de aquél.
En la frase anfibológica "Juan habló de Antonio a su tío", se puede evitar la anfibología diciendo 「フアンはおじさんにアントニオについて語りました」という曖昧な文では次のように言い換えることで曖昧性を避けることが可能ですよ
例) Juan habló a su tío de Antonio
例) Juan habló de Antonio al tío de éste.
"Su" se emplea como expresión enfática en frases familiares como "una cocina de juguete con su horno" 「おもちゃの台所、オーブンつき」のような表現において強調のために su が用いられる; generalmente se acentúa el énfasis con "y todo" たいていの場合 y todo を添えて更に強調される:
例） Una muñeca con sus zapatitos y todo. 靴つきのお人形
･‥…━━━☆･‥…━━━☆･‥…━━━☆
↑これで正しく読めてるかな？ 「el genitivo del pronombre ウンヌン」のところが不安なんだけども。
Posted by: Reine | Wednesday, February 04, 2009 19:44
chatanさん
コメントありがとうございます。
難しいですね。ほんとに。
いや、それでやはり私思うのです。
やっぱりあの「瓜谷良平『改訂 スペイン語の入門』39頁」にあるのは、「la」を「su」と誤記してるだけなんじゃないか、と。
だって、「入門」というタイトルの本に『中級スペイン文法』とかMaria Molinerの説明が要るようなことが書いてあるとしたらおかしいと思うのです。「え？ 入門なんでしょ？」って。
》1 Esta casa es suya. この家は彼女のです．
》2 Esta casa es de ella. この家は彼女のです．
》3 Esta es su casa de ella. これは彼女の家です．
「Esta es su casa de ella.」を説明したかったにせよ、「Esta es la casa de ella.」をすっ飛ばしてそれを説明するのは奇妙すぎると思って。
chiste、げらげら。
いろんなスペイン映画において、偉い立場の人から目下に向かって「tuで話してくれていいよ、君ぃ」と促すとか、逆に「tuで話してもよろしいでしょうか」と許しを請うたりするとかいうシーンがあるのはけっこうおもしろいよ、と前々から当ブログでも何度か書いてきたのですが、このchisteはそこのところも踏まえて読むと可笑しさが増しますね。
探偵の言葉遣いが急に「だからあぁたのさ」とか「あんたのよ」とかに変わったかと思うと
Posted by: Reine | Wednesday, February 04, 2009 20:10